Není Velorex jako Velorex
Autor: Petr Kment
Posledních 10 let více či méně intenzivně jezdím na srazy Velorexů a vždy je se na co dívat. Mohou to být pěkně povedené renovace strojů, které byly ještě před pár lety či měsíci naprostými vraky, nebo se objeví stroj v původním stavu, který byl ještě nedávno pod slámou v nějaké zapadlé stodole. Nemalou část účastníků potom tvoří šedý průměr, mezi který řadím i svůj stroj se kterým srazy objíždím. Jsou to stroje, které sice nejsou tím nejhezčím a nejzachovalejším, ale slouží dobře přibližně tak, jak byly vyrobeny v Solnici. Při jejich renovaci nebyla přesně dodržena barva, v palubovce mají třeba autorádio, ale to je asi tak všechno, co nový majitel při renovaci udělal jinak než by mělo být (ono určit, co je u hadráka originál a co ne, dá občas docela dost velkou práci). Zkrátka a dobře vrácení stroje do originálního stavu by trvalo asi týden a jediná mechanizace, co by se použila, je pískovačka.
Jenže pak existuje ještě jedna skupina. Jsou to stroje, co se dostaly do rukou kutilům, kteří započali s úpravami. Nemám teď na mysli úpravy dobové, které vznikly při provozu zpravidla ještě za komunismu. S těmi se setkáme na takřka všech strojích a je to logický výsledek každodenního používání. Myslím tím úpravy a vylepšení, kdy jsou původní motory necitlivě nahrazovány agregáty od Hondy a jiných značek. Ty mají pro Velorex naprosto nesmyslný, skoro až sebevražedný výkon. Musí se započít se zpevňováním a předěláním rámu kvůli samotnému uchycení motoru, původní kyvná vidlice jde ven a je nahrazena novou, moc dobré je taky upravit podvozek a tak dál. No a ve finále, protože to jezdí jak kráva, tak to někde rozstřelíme, čímž stroj odepíšeme úplně. Teprve pak nám dojde, že na tyhle sebevražedný choutky je lepší si postavit něco, co ty rychlosti má lepší šanci zvládnout, jak nám předvedl jeden nejmenovaný chytrák.
Je takový upravený stroj opravdu lepší než dochovaný či citlivě renovovaný Velorex či Oskar? V jedné věci lepší je. Rozhodně slouží jako větší zdroj údivu než ostatní hadráci. Člověk neznalý v tom vidí frajeřinu, jiný patrně neschopnost naší policie dostat ze silnic něco co tam evidentně nepatří. Takový údiv ovšem není nic v porovnání s tím co si myslí veteránista. Ten si může hlavu ukroutit jak je možné, že si na sraz něco takového pustíme. Tomu bohužel odpovídá i postoj veteránistů – ti často uznávají jen auta a motorky. Velorexy jim nějak z pole zájmu vypadly a nezřídka se o nich vyjadřují poněkud pohrdlivě - a to i přes naprostou unikátnost tohoto stroje.
V době, kdy se u veteránů řeší množství použitých replikových dílů se setkáváme na srazech Velorexů se stroji, které jsou sestaveny ze samých originálů. Originálů Made in Japan. Dobrá, je to tím, že hadroletí srazy si nikdy nehrály na opravdové veteránské akce. Je to sraz Velorexů. Jenže co je vlastně Velorex? Kde je hranice mezi Velorexem a předělávkou? Lze považovat za Velorex něco, co má úplně jiný motor a rám prošel mnoha úpravami? Nebo něco, co má asi 5 metrů a 4 sedadla? Neměly bychom takové stroje považovat jen za koženkou potažené tříkolky, které jsou provozovány na dokladech od Velorexu? Ta hranice nelze obecně stanovit už proto, že na to má každý úplně jiný názor.
Přestože je jasně poznat, co si o tom myslím (jinak bych toto zamyšlení ani nepsal), nechtěl jsem dávat jasný návod jak rozeznat stroj, který ještě má historickou hodnotu od stroje, který má hodnotu rovnající se ceně použitých dílů. Určení hranic by mělo být otázkou širší diskuze, která by měla být vedena korektně a hlavně věcně bez zbytečných emocí a hádek. Bylo by však naivní se domnívat, že je možné dosáhnout nějaké shody snadno a hlavně rychle. Přeji nám na to hodně sil.
|
|
|
Podpořte MotoMagazín investováním do reklamy na jeho stránkách. Nabídněte své produkty širokému spektru zdejších návštěvníků. Nabízíme širokou škálu možností. Od obrazové reklamy, přes textovou až po PR články.
|
|
DISKUSE K ČLÁNKU
|
|
Provozovatel serveru nenese žádnou dopovědnost za obsah vložených příspěvků
|
| Zodpovězená témata (3/6): |
Strana 1 / 1 |
| | | proč mi nejde přidat příspěvek? Čekame na cenzuru,nebo co? [trumpeta] (08. 08. 2008) |  I to by byla cesta, ale já retušování nemám rád. Pokud se někdo o svůj stroj
bojí, či se za něj stydí, případně se bojí, že by mohl nést následky své
nelegální činnosti, volím raději formu úplného smazání fotografie. S žádostmi o
vymazání se nyní tak říkajíc roztrhl pytel. Nu což. Přání majitelů je pro mě
rozkazem. [Jiří Bartuš] (12. 08. 2008) | | a nebylo by lepší tam fotku ponechat a začernít SPZ?? [HonzaBK] (12. 08. 2008) | | Žádná cenzura na MotoMagazínu není. Tedy pokud nepoužíváš sprostá či podobně
nevhodná slova, nejsou příspěvky ničím omezeny. [Jiří Bartuš] (10. 08. 2008) | | Přidat odpověď (3) | | | Co na takový článek napsat...snad jen poznamenat to, že je v něm několik docela
závažných gramatických chyb. [Honza] (01. 07. 2008) | Na požádání majitele byla fotka se značkou odstraněna.
Tu fotografii se
značkou jsem zde dal proto, protože zkrátka při pohledu zezadu tam byla. Nebyl v
tom rohodně žádný úmysl. Pokud projdete stovky fotek Velorexů na MotoMagazínu,
ale i na jiných serverech, tak u fotografií zezadu se pohledu na značku zkrátka
vyhnout nedá. [Jiří Bartuš] (10. 08. 2008) | | hmm ,a proc tam davas tu znacku.asi provokace co. [prcek] (05. 08. 2008) | | Tohoto tvrzení se vždy docela zaleknu. Nejsem příznivcem regulací, nařízení či
omezování a proto se snažím na lidi přesvědčovat. Někteří lidé jsou
nepoučitelní, ale většina věřím dá časem za pravdu příznivcům dostupné
originality. Někomu to dojde rychle někomu později. Ostatní je třeba od veteránů
odlákat co nejdále. [Jiří Bartuš] (08. 07. 2008) | jednoduše - není to památkově chráněná věc,tak at si každý se svým majetkem
dělá,co chce.
PS: žádnýho přestavěnýho Velouše ani Choper z Kejvačky
nemám a nikdy mít nebudu. [MONTY] (07. 07. 2008) | Naprosto nesouhlasim s tim, co tu napsal Monty. Podivejme se na to pomoci
prirovnani, ktere pouzil. To, o cem jsem v clanku psal se rovna strzeni 2 az 3
zdi a kompletni prestavbe baraku na neco jineho a ne vymene baterii za pakove
(coz je naprosto vratna uprava stejne tak jako napr. pouziti kol z Panelky). Ve
finale tak mame z baraku novou stavbu, ktera si hraje na 100 let stary barak. A
to je presne to, o cem jsem psal. Psal jsem o strojich, ktere jsou naprosto
prekopane a hrajou si na Velorex, jen trochu rychlejsi, delsi a podobne. Ty pri
pouziti tohoto priprovnani neobstoji. Navic v baraku chceme kazdy den bydlet,
kdezto s Velorexem dnes kazdy den jezdi opravdu malokdo. Upravy typu plastovych
oken ve 100 let starem dome na Velorexech probihaly v 60 - 80 letech, kdy se se
stroji jezdilo do prace, na dovolenou, zkratka slouzily jako jediny dopravni
prostredek v rodine a takove upravy jsou dokladem tehdejsich pomeru. Motor Honda
ale neni doklad dnesnich pomeru, nebo jo? Zaroven bych se rad zeptal, jestli vis
o nejakem "zdroji" hadraku v original stavu, kdyz pises ze jich
existuje dost. Ja si naopak myslim, ze jich je docela malo.
Taky
nesouhlasim s nazorem HonzyBK, ze ti co stroj prekopali maji doma i original
Velorex. Lze to chapat tak, ze kdyz mam doma jeden original, a druhy predelam,
tak to je v poradku a lze to obhajit? V mych ocich nikoli.
Jinak vsem
dekuju za nazory - i za ty ktere se mnou nesouhlasi. [Petr Kment] (07. 07. 2008) | Zkusme se na to podívat jinak- když opravuji 100 let starý standartní dům,taky
použiju plastový okna a pákový baterie v koupelně. Pro běžný život je to prostě
pohodlnější.
I na chalupě se málokdo myje u studny a s....e na hnuj jako
před sto lety. Zákon omezuje podobné změny pouze u památkově chráněných staveb.
U motorových vozidel to lidi prostě dělají podobně,tak jim nechme
volnost,Velorex nebo Kejvačka zase nejsou takový unikát,a v originál stavu jich
existuje dost pro budoucí generace. [Monty] (03. 07. 2008) | | K tomtu člámku lze napsat mnoho pravdivého textu. Já jsem zastáncem přirozené
originality všech veteránů. Kutilská choroba nepostihuje jen velorexy, ale i
jiné další veterány. Často se stroj kutila dostává do rukou člověka, který ho
chce uvést do původního stavu, ale změny na něm provedené jsou takové, že už
nelze uvést stroj do původního stavu. Nyní hovořím z vlastní zkušenosti. Je to
pak veliké zklamání a vztek na předchozího majitele. Takové různé domácí
samosprasky by neměli být na jakékoliv veteránské akce puštěny. Sám jsem se
potkal i ze strany veteránistů, že byly pohoršeni nad nějakou úpravou. Jsem
zásadně proti úpravám nevratným. Pokud lze i po úpravě uvést stroj do původního
stavu, nemám nic proti tomu. [Pavel V.] (03. 07. 2008) | Vážení přátelé.
Velice mě těší, že se zde rozpoutala takto plodná diskuse.
To přesně bylo účelem článku. Dovolil bych si z diskuse vytáhnout poznámku o té
nemožnosti cokoli legálně předělávat.
Ano. Doba dospěla tak daleko, že
lidé jsou tlačeni do nákupu spotřebního zboží dodržujícího jakési kritéria
jakosti, avšak nemající žádných kvalit. Cokoli vyčnívajícího nad průměr či
originálního je předem ztraceno v moři předpisů a nařízení, případně
znepřístupněnou svou cenou. A pokud tedy dnes chce jít někdo vlastní cestou, jde
cestou nejmenšího odporu a tim jsou přestavby historických vozidel, ideálně
Velorexu. Je mi též jasné, že povolit uzdu legistativy by v našich podmínkách
znamenalo, že bychom se nazájem všichni na silnicích pozabíjeli.
Tvrdím
tedy, že chováním se k historickému vozidlu jako k historickému vozidlu smysl
má, zejména proto, že je to krok vpřed. A situace na západě mi dává zapravdu.
Majitelé historických vozidel jsou uznáváni a mají i různé výhody. Možná se
tohoto u nás také jednou dočkáme. Ale asi nejprve budeme muset vyřešit spory ve
vlastních řadách v Praze. Tuším, že právě nyní probíhá boj o tom kdo může či
nemůže testovat.... [Jiří Bartuš] (03. 07. 2008) | Tak já bych se taky přidal se svým názorem. Sám jezdím jen na dvou kolech a dost
po srazech veteránů. Věc která se mi ale moc nezdá je to, že se na veteránských
srazech čímdál častěji objevují buď překopávky nebo nové stroje. Proti jejich
účasti jako takové nic nemám - fandí stejnému stylu života joko my - vadí mi
spíše to, že mezi Jawou Williers z roku 1933 a Pérákem z roku 1949 stojí cosi,
co kdysi byla asi kývačka a nyní se to snaží tvářit jako nabušenej chopper.
To je ale dle mého problém hlavně organizátorů, kteří přiustí namíchání
takovýchto přibližovadel mezi veterány. Přitom by stačilo oddělit od sebe dvě
části třebas pouze čarou na zemi a stanovit určitá pravidla pro řazení strojů na
stojánky. Já sám se rád podívám na některé novější stroje nebo zdařilé
předělávky - vadí mi to, že spousta neznalých pak považuje i ty překuchané za
originály a šíří mylné informace dál. Za vše hovoří vyslechnutý rozhovor nad
bratrovou ČZ 125 T z roku 1948, kdy "vševědoucí" tatík poučoval své
potomstvo a okolní poluchače o této "Jawě" neskutečnými bludy. Když
návštěvníci nedokáží rozeznat od sebe Jawu a ČZ, tak zcela jistě nerozeznají ani
upravované stroje od originálů.
Velorexům fandím jen z dálky (zběsile
mávám když se míjíme) a je pravdou že u tříkoláku se nějaká ta drobná odlišnost
ztratí pod plachtou - je dle mého jen škoda, že se mnoho velorexů klasických
veteránských srazů neúčastní (alespoň u nás). Jinak všem přeju spousty
bezporuchových kilometrů bez rozdílu i těm překuchávaným :o) [Miky] (03. 07. 2008) | | I já přispěju trošku do mlýna. Jelikož znám několk kluků, kteří mají takto
upravené velorexy, jsem veteránista, tak s tím co tu napsal Jirka nemůhu tak
docela souhlasit. Zkusil jsi se někdy zeptat těchto majitélů upravených strojů v
jakém stavu je koupili?. Většina z nich začínala tím že někde sehnali starej
shnilej rám na rezavých kolech bez blatníků a motoru. Co s těmito vraky. Proč by
to nepředělali na pěkný moderní stroj (neberu alá trabantovelorex apod.), proč
by ze dvou shnilých rámů, třeba i nekompletních nebo nabouraných nemohli svařit
jednoho dlouhého. Mě se to taky jako veteránistovi nelíbí, ale plně je chápu. A
když se těchto majitelů zeptáš, skoro každej má doma k takovéto předělávce i
originál velorex. A o provozu na velorexích papírech se nebudu radši ani
vyjadřovat, to je problém hlavně našich úřadů. Proč v Německu, kde jsou
podsttaně přísnější zákony jdou oficiálně přihlásit různé předělávky, tuning
apod., má to jejich TUV a značky a pak takový auto dovezeš do čech (nebo je
vyrobíš) a u nás ti neprojde přes technickou. Pak tito lidi jezdí na papírech
který sehnali. A z hlediska kvality zpracování, většinou těmto strojům nelze nic
vytknout. takže mě tyto úpravy nevadí, rád se na ně podívám, na západě se taky
upravují stará auta. [HonzaBK] (03. 07. 2008) | | Souhlas s panem Bartušem, dneska opravdu není problém cokoliv sehnat na ten
který konkrétní stroj (typově, věkově...) Důvody proč se velouši tak často
překopávají tipuju dva: Jednak to je oproti jiným vehiklům velice snadno
upravitelný stroj, a jednak (a to hlavně) nemá velouš tu nálepku
"pravého" veterána. Ještě se mi nestalo abych viděl takhle
překopanou třeba aerovku. A to je právě smůla a nevýhoda těhle jinak
sympatických vozítek... [dePorsche] (03. 07. 2008) | Honzo, já si naopak myslím, že k článku je co napsat. Zejména, když si uvědomíš,
že současným kutilem nedotčených Velorexů je - troufnu si říci - jasná menšina.
Osobně například svůj Velorex řadím též mezi šedý průměr. Při renovaci jsem
udělal několik chyb, ale ty jsou ve většině opravitelné. Tyto chyby jsou v
mnohém dány tím, že má renovace proběhla před více než 10 lety a tedy v době,
kdy nebylo tak snadné dopídit se k patřičným informacím. Dnešní renovátoři mají
cestu vyšlapanou výrobci náhradních dílů a internetem tak, že osud renovace je
zcela v jejich rukou. A hlavně hlavě. Ono totiž není tak snadné vyhnout se
myšlenkám na nějakou tu úpravičku. Současný přístup majitelů k renovacím tedy
považuji za nedostatek vůle a přesvědčení. [Jiří Bartuš] (02. 07. 2008) | | Přidat odpověď (12) | | Zdar kolegové,
otevřeli jste tu vskutku zajímavou diskusi, myslím že
je to věčný boj a zbožné přání, motající se kolem úbytku Velorexů, dostupnosti
dokladů, růstu jejich cen, a spousty dalších faktorů. Jedna věc je, že my mnozí
asi nebereme Velorex jako veterána, který se na srazy vozí na vleku,
"naleští" a v dobové podobě vystaví na obdiv. V lepším případě je to
pro nás veterán, který je běžně využíván, nebo spíše náš "miláček",
láska na celý život. A zde začíná docházet k první deformaci našeho konání,
vkrádání prvních myšlenek na malé úpravy a vylepšení pro lepší komfort.
Tím, co popisuje tento článek, se taky občas zabývám, i jsem toto téma na
srazech několikrát otevřel diskusi. Jako mnoho z nás, koupil jsem velorex v
neoriginálním stavu, překopaný, a mým hlavním snem bylo jezdit. Shánění dílů
není mnohdy lehké, hlavně pro nováčka, a kasa taky nebývá bezedná. Jak jde ale
čas, už je to 9 let, co jej mám, tak tím víc si uvědomuji, jak je asi to
nejkrásnější mít "originál" nebo zrobit renovaci do originálu, že
ten čas tomu věnovaný se vyplatí a že moje mínění taky následně ovlivňuje jiné.
Jak třebas laickou veřejnost, tak potencionální zájemce o tohoto veterána či ty,
co si jej koupili, také třeba v neutěšeném stavu a již se chystají k renovaci.
Na vlastní kůži již znám ten supr pocit, když jsem „mezi“ svými na
srazu Velorexů, ale také mínění části veřejnosti, že Velorex není pravý veterán,
že je to paskvil, nebo jako naposledy na parkovišti od jednoho cca 60tníka, že
je to ostuda čs. automobilového průmyslu, nicméně kufr že mám krásný. Ale také
jezdím na jeden sraz veteránů, a musím říct, že mezi těmi, co se snaží být
doboví, ani můj jen lehce, kufrem, tažným, přídavnými světly, reproboxem,
rádiem a vysílačkou poupravený Velorex se dvěma anténami prostě sice vypadá
raritně, ale asi ne moc veteránsky. A najednou mi to chybí………
Myslím,
že hlavně pro mladé není problém hecnout se pro koupi Velorexu pro jeho
odlišnost a zároveň nemají tu „brzdu“, kterou by měli mít, aby nerealizovali
svoje sny o úpravách a vlastní seberealizaci, byť jsou mnohdy velmi zruční.
Spíše by se vyplatilo všechen um dát do renovace podle originálu. Velkou váhu
jistě hraje nálezový stav, dostupnost dílů, finance. Jistě je asi i pravdou, že
Tatrováci, Pragováci, Aerovkáři apod. by se takto k „svému druhu“ jistě
nechovali, ale tím regulativem tu do jisté míry je již vysoká vstupní kupní
cena, ta se již ostatně začíná projevovat i u Velorexů. Nicméně asi u všech ve [Brťka] (04. 07. 2008) | | PS: o "bezpečnosti a regulernosti některých úprav" ála "jawaha
apod" se tu schválně moc nerozepisuji, jsem známý za celkem bojácného.
Myslím si, že jednoho krásného dne se ucho utrhne a může na to obecně doplatit
represí kdekdo z "originalistů" , o následcích havárií nemluvě. [Brťka] (04. 07. 2008) | II.
Nicméně asi u všech veteránistů existuje nešvar, kterým je rozborka a
rozprodej komplet strojů spekulanty a překupníky, tomu se nelze vyhnout.
Neustálé inzeráty „koupím vaše staré moto, auto, …..“ mne iritují, nemají podle
mne s momentální osobní potřebou nic společného. Lze se jen sloučit ve
skupinkách spolupracujících známých, spolupracovat v klubech.
Slyšel
jsem o snahách překopat Velorexy s motory 175 a 250 na alespoň 350, protože jsou
silnější, rychlejší. Snad se s přibývajícím věkem, postupně od nejstarších
strojů dostane hadrákům renovací, jaké si zaslouží.
Tu diskusi zde
zcela chápu, je myslím nutná jako prevence, cesta, i když nebude asi nikdy 100%
úspěšná, stejně jako někoho hadrák omrzí, tak jej prodá, stejně jako asi
nezadržíme růst cen, prodeje do zahraničí, snahy o různé dílčí překopávky, jež
se tu a tam jistě objeví. Nemělo by jich ale růst jako hub po dešti. Jde o to,
dávat najevo, formovat veřejné mínění tím směrem, že to není jen hadrák, ale i
veterán. Jinak podle toho ani nebudeme nikdy ani vnímáni.
Mou přízeň
mají ti, co koupí pěkný stroj v originálu a nechají jej tak, nešklubou hned
plachty a pod. I když bezpečnost je vždy na místě. Je fakt, že
"patiňáků" pár je, ale čím víc se jich dochová, tím líp. Někdy je
lepší sehnat na častější jízdy ještě jeden.
Ale abych si sypal popel
na hlavu, tak já osobně mám v plánu stavět ještě 3 stroje, z toho dva do
originálního stavu, na veteránské značky, aby dělaly čest svému jménu a jeden na
delší cesty - expedice, s pouze letmými úpravami, jako jsou panelková kola a
pod, vysílačka, dvě nádrže,
vyztužená oka na zadní vydlici, nikoliv žádný
lepší motor apod. vše vratné.
No, a teď jsem si právě podřezal
větev. Pardon za hrubky.
Díky za tento článek! [Brťka] (04. 07. 2008) | | Přidat odpověď (2) | |
| Nezodpovězená témata (3/6): | | Z donuceni sem kdysi jezdil na hadraplanu, ktery mel motor z BMW R80? a kdyz sem
po letech jednou mel moznost se svezt v klasickem hadraplanu z motorem jawa, tak
sem pochopil, ze je to vlastne takova nostalgicka motokara.
Jezdival sem z
auty, urcene pro invalidy, v zahranici maji vyjimky a omezenou rychlost na
45km/h. (kuprikladu steyer, nebo piaggio, prip. luxusni Aixam) Obvykle je
navyvaji pouze lide, kteri z nejakeho duvodu invalidy opravdu jsou.
Stejne
tak to bylo i u nas, proste velorex/hadraplan byl vzdy vozitkem pro nemajetne a
mobilitu vyzadujici lidi.
Dnesni hadraplanove silenstvi a veteranizmus
docela nechapu, ani snad zadny invalid takove vozitko nevlastni.
Proc o
tom pisi?
Protoze v DE, kde sem poprve do hadraplanu usednul z jinym
motorem, to jiz nebylo vozitko pro invalidy, ale proste domaci stavba z hadrovou
karoserii.
Slouzi asi jeste i dnes detem puvodniho majitele a provozuji ho
jako bugy, nebo cosi podobneho (funny car).
A takova je i podstata Velorexu
jako takoveho.
Puvodne nouzove vozidlo pro invalidy, se stalo predmetem
sberatelskeho zajmu a vznikaji jakesi nesmyslne spory o prestavby a veteranske
"puvodnosti".
Toto ale by tedy musely snad vsechny hadraplany
mit take "puvodni" podle urceni upravene rizeni pouze rucni a tp.
Coz tedy jaksi z principu je obtezujici.
Jinak si myslim, ze pokud
nekdo, kdo prestavi hadraplan na silnejsi motor v touze zazitku velke rychlosti,
lepe asi by udelal, pokud by repasoval puvodni motocykl. Stalo by ho to mene
penez, mene casu a zazitek z rychlosti by byl opravdicky.
Co si pamatuju v
DE z let 1988-91, tak hadraplan nemel puvodni motor pro to, ze skratka dily
nebyli lehce dostupne, motor mel prilis mnoho poruch, uniku a take moc cmudil.
Elektrovyzbroj byla poddimenzovana, vykon dynama maly, spatne chlazeni brzo
znicilo motor, zejmena v lete a pri tehdy jiz existujicich nucenych
"statich" v zacpach, se motor neumel uchladit vubec.
Nejkrasnejsi hadraplan sem videl ve Vidni, ktery mel opravdovy invalid a na
znackach invalidovskych. Motor mel ze skutru z vario prevodovkou a na vyjezdu,
smerem na Klostenburg, jel temer predpisove 55km/h Motor necmudil, nehucel a pan
se usmival, jako by mel nejmene bugatti.
Take asi nebyl veteranista, spis
invalid, ktery mel svoje invalidni vozidlo v podobe hadrapanu.
Pokud by
vyroba onoho zazraku pokracovala i dnes, pravdepodone by meli take jine motory a
take by hadraplany vypadali asi jinak.
[Wimshurst] (01. 04. 2015) | | ahoj, taky mám dotaz: lze nějakým způsobem se dobrat současného stavu a majitele
libeňáka, pokud jsem nalezl starou SPZ? Je to sice k ničemu, ale pro zajímavost
dobré, už se tu o nich psalo... A je to, snad dvěstěpadesátka.
[Hobo] (08. 07. 2008) | | Dovoz Jawy z ciziny
Zdravím.Máte někdo zkušenosti s dovozem z ciziny a s
přihlašováním na České doklady.
Jde o Libeňáka 350-554
[Lada Rozhon] (04. 07. 2008) |
|
|
| Pouze pro založení nového diskusního tématu |
|
|
|
